张楚用“交锋”来形容我们的这次谈话。也因为这次“交锋”，让他产生了巨大的反弹，他把这些年内心的追求实实在在讲了出来。
(资料图)
“我觉得我们今天说的有价值的在这儿。”
“我觉得真正的碰撞就是这儿，这才是我想说的话。”
张楚所谓的价值，在他近年写作、音乐、旅行中的表达都是一回事——乐观，是他在做、且会持续做下去的“摇滚精神”。
访谈实录：
「文娱春秋」：疫情这两年，在忙什么？
张楚：我2020年发表了自己的新专辑《自信心》，也上了一些综艺（《闪光的乐队》等），发布了我的首个NFT作品《山羊》。不过也会有更多的时间休息和思考，继续朝着我想要的那个方向前进。
「文娱春秋」：最近这两年看什么书？
张楚：看一些人文、科技的比较多。
「文娱春秋」：2022年初你参与了一档综艺节目《闪光的乐队》，受邀初衷是什么？
张楚：首先他们是纯音乐的节目，又含有乐队、组合、社交的定位，我想我跟这个工作会有一些直接的关系，也希望去尝试用一些主流社会的视角工作。
「文娱春秋」：录制了多久？
张楚：实际工作只有一个月。
「文娱春秋」：2016年许知远的《十三邀》采访你时，想把你前面的经历梳理一遍，但你当时特别抗拒。
张楚：不是。摇滚乐在中国被一些标签限制住了。摇滚乐在西方来说，就是年轻人表达自我，特别是发展很快的社会，文化表达能力也很强，在表达中也形成自己的思考能力。
「文娱春秋」：乐评人李皖说大家对张楚是误解。他说这个世界上可能就没人懂你。
张楚：这不重要。懂不懂，表达了就完了。
「文娱春秋」：听说你想做短视频？
张楚：我想解读一下中国人在个人主义上的一些盲区。每个人只从自己的观点出发，走不到别的观点里去。好的艺术家是不逃避的，但有些艺术家采用亚文化，亚文化有时候是逃避的。
「文娱春秋」：曾有句话评价魔岩三杰，“谁怎样、谁怎样、谁怎样”（ 注：何勇曾在2004年接受媒体采访时说“张楚死了，我疯了，窦唯仙了” ）。这像一个巨大的标签。
张楚：这都多少年了，你们媒体自己造了一个景观，你们媒体习惯于自己的语境，还继续造语境，发现你们这种人，你们这个行业的人，真的是，没有这个语境，就没办法工作了，不是吗？！
「文娱春秋」：这种话，对你是巨大的误解吗？
张楚：我觉得是侮辱，不仅是误解，是侮辱。
「文娱春秋」：但是你们都没有站出来，为自己说过什么。
张楚：这是其中一个人说的，你还能怎么办？
「文娱春秋」：你们三个没有太多私下交往？
张楚：有交往，但是我们在媒体上面，从我个人来说，我知道说话的尺度，有人不知道，不知道就被你们媒体利用，被利用好几次了。
魔岩三杰（从左至右）：张楚、何勇、窦唯
「文娱春秋」：有些话实在是太引人耳目了。时至今日。
张楚：他第一次说“四大天王”，被你们利用。他开始说的时候，还参杂着其他话语，你们就摘这个。这就是你们爱干的事。（注：1994年，魔岩三杰在香港开演唱会时，何勇曾说“香港的四大天王里，只有张学友是个唱歌的”。）
「文娱春秋」：这对何勇来说是不公平的。
张楚：对我们也不公平啊。
「文娱春秋」：“被标签”，你们一直没走出来？
张楚：我走出来了，我知道你们最希望挑事。现在的年轻人喜欢我的音乐，不会管你张楚是哪一年生的。你们媒体会永远从另外的角度，比如你那年吃了什么饭……从而带给大众某些偏离主体以外的臆想，不从作品切入关系。这就是为什么有时候我不爱跟媒体玩的原因，你们那个角度永远带给人误解。
「文娱春秋」：近5年的几张专辑，最完整的是《一部分》，其他专辑有的只有几首歌，或者很短。为什么是这样？
张楚：《一部分》标志着我从一个固有观念，走向开放观念。那年还得了一个最佳摇滚专辑。很多小孩挺喜欢这张专辑，因为编曲做了很多新变化。它的意义在于，光靠做音乐就能打动人，不要总去拿过去的意义强加给我。有的人喜欢没有歌词，他也能听进去，听懂了，有一些人，不需要歌词也能听懂。
「文娱春秋」：从有歌词到没歌词，是怎样的转变？
张楚：我本来很早就想做，只是在以前，（唱片公司）强烈让我配上的歌词，但现在我觉得我可以挑战这些东西了。
「文娱春秋」：我听你近几年的音乐，有时候忘了你在唱什么，跟以前我听到你的歌完全不一样。听你最经典的歌，我脑子里进入的是歌词，以及歌词给我的一种情绪，但现在你的音乐给我的感受，是音乐本身。这个感受对吗？
张楚：对。我就是在做这种事儿。我后来写的东西都是个人的乐观主义。中国这样的作品特别少。乐观主义，不会在意个人主义跟现实对抗的矛盾，而在于个人主义乐观的精神世界。有时候教育把人弄得很压抑，个人乐观主义在人的基因里非常非常少。
「文娱春秋」：这是一个巨大的转变？
张楚：是挑战。
张楚以前的专辑
「文娱春秋」：你年轻时就有这种想法，但当时在那样的环境，没办法做？
张楚：人们喜欢悲观主义，而视悲观主义为真理。我一直喜欢现实主义，有一些是我后期探索到的。
「文娱春秋」：你的音乐有受陕北民歌影响吗？
张楚：有。
「文娱春秋」：你一直被误解。
张楚：不重要。你越想解释，就越容易出状况。
「文娱春秋」：有大概10年，你没怎么写，你没写不是因为你不想写，而是你没找到抵达人心的通道，是吗？
张楚：没有抵达我心里的通道。没有找到一个反映自己的状态。
「文娱春秋」：是那个时代太浮躁？
张楚：我现在越来觉得，一个人跟时代的关系不大，是他自己的状态。
「文娱春秋」：你后来回到西安是用什么样的方式让自己平静下来？
张楚：看看，我又快走到你的思维方式里了。你们不从作品看问题，从这个人的表现形式看问题，这看不出啥，大同小异。现在人的生活已经发生了很大的变化。很多小孩听我的音乐，觉得又美又自由，特别打动他，他觉得这个太不一样了，太好了。我本来已经进入到一个音乐的主观自由里了，你还把我拉到传统的悲观现实主义里去，因为那个东西很刺激人，很感染人，那是悲观的、伤感的，我后来做的是自由的、纯感知的、乐观的。你们媒体就是在悲观里搞事情的人，就不弘扬乐观的东西。一方面嫌中国人站不起来，又看不见中国人的乐观。没有乐观主义，一个人怎么站起来？
「文娱春秋」：你是一个未社会化的人，永远带童真眼光。
张楚：有的时候我还是带一些科学属性的，所谓科学属性就是要验证。
「文娱春秋」：今天你的音乐最大的不同，是乐观吗？
张楚：最大不同，就是想强调这种东西，不是盲目的乐观，而是有依据的。因为乐观的属性，才能把一些你从来不敢问的问题，提出来。乐观可以让你很积极。
「文娱春秋」：你近年的音乐听着好像没有“解决”完，那也是一种自由的追求吗？
张楚：这个有点执念了。谁也不是上帝。你所谓的“解决”是什么？
「文娱春秋」：音乐的“解决”类似有个终止，属和弦到主和弦。
张楚：这个太初级了吧。必须终止那还要音乐人干嘛？那不是千篇一律吗？音乐、事物不是都喜欢丰富吗？干嘛非要一个问题的结束来代替丰富。谁说有绝对解决问题的艺术。以前我也像你们这样被锁死在一个区间里，还在那里建立一个认知体系，我发现这个东西不突破的话，完全是无价值。再这么下去，垂垂死矣。
「文娱春秋」：你曾经有10年没什么创作，而这5年创作不断，也参加了很多音乐节，还有电视节目。是因为你的心态不一样了，找到了自己想要表达的东西？
张楚：对，我找到在这个世界上我要去陈述的方法，比如中国人习惯性这么陈述，我非不这么陈述。我现在明白这个意义是什么，以前我是不太（明白），在犹豫，现在我是知道这个意义在哪。
「文娱春秋」：你的这种音乐实践，想告诉别人——世界很广，你不需要在框框里？
张楚：有的人能感受到，有的人感受不到，有一部分年轻人能感受到。
「文娱春秋」：很多人没看到你的突破。
张楚：非要认为这种桎梏，就是傻。
「文娱春秋」：你的这种突破也是对传统的反叛？
张楚：对。反对（传统的思维方式）。从我的敏感来说，比如何勇说的那句话，他既侮辱了我，也侮辱了他自己，社会还认为这句话是对的。假设我们把它放在《人世间》的剧本里，反映这三个人在社会上的命运，这件事是不是特别恶心？《人世间》不就是命运吗？你在社会上被人限定的东西，而不是你个人是什么东西，我们称之为命运。社会说张楚是什么，何勇是什么，就把我们规定出命运。本来这事可以不被规定，对吧？何勇嘴巴说了，你们爆了，观众用中国人的道德看了，对我们三人就形成命运了。你说这种悲观的价值（观）是不是害人？（我）被道德绑架了很多年，到2018年出专辑，社会还会说“谁谁谁怎么样了”，还在持续的道德绑架。中国人特别爱（道德）绑架，认为绑架了别人，他就有了社会属性。
「文娱春秋」：但我觉得你很健康，你走出来了，你想得很通透。
张楚：不是我很健康，是我生命力很顽强。
「文娱春秋」：你战胜了被绑架的自己。
张楚：对。
「文娱春秋」：窦唯后面的状态也是被道德绑架没有走出来？
张楚：那我就不好说了。我觉得咱们俩今天有好几个有价值，像说《人世间》，悲观的道德主义，就是我一直在挑战的东西。我知道他们恶劣在哪，最主要是悲观，你对自己悲观，对别人也悲观，(对社会也悲观)。所有这种悲观垄断在我们的文化基因里，你看印度穷，但他们很开心。因为是乐观主义在支配他们，因为他们是从上古时代到现在，传承了乐观主义精神。你看宝莱坞那种乐观，在我们中国人眼里是傻大空。他的乐观不是事不关己高高挂起，他的乐观是——我知道我的生命有一个可以高扬的东西——给他带来愉悦、自身的认可，以及对他人的认可。中国人既不认可自己，也不认可他人，还矫情说我很有见识。这就是我这几年的反抗。我看到别的世界可以不这样，不会害人，也可以活得很好。干嘛非要拧着劲，哪都不对？
「文娱春秋」：有没有劝劝另两位，走出来，多好。
张楚：那社会非得跟我急了不可，这样的人就得去神经病院，才显得他有人格。社会属性，你就得又穷又病又死，死了我们尊重你，我们爱你。
「文娱春秋」：你曾在《博客天下》杂志写过专栏文章，很多读者反应“看不懂”，没掀起热烈的波澜或追逐。
张楚：追逐的东西并不一定不是“傻的”。
「文娱春秋」：你这几年的音乐创作和你写的文章是有关系的，你的音乐、旅行、写作都是一件事。
张楚：是。我觉得真正的碰撞就是这儿，我能毫无顾忌的说出了我的心声——这才是我想表达和说的话。我们今天说的这些有价值的在这儿。
「文娱春秋」：乐观、自由，这是另外一种反叛？
张楚：对，我为什么后来喜欢去日本，日本的音乐家特别严谨，非常纯净，也非常中立，他没把一些阶级的意识形态放到自己的工作里，仅仅是为人性工作。尽量把乐观放到音乐里，带动人们积极。中国在整个音乐形态上，在意识形态那种区间还差一个级别。你先要肯定人，潜能才能释放。
「文娱春秋」：这是一种正能量，骨子里的正能量，而不是表面的东西。
张楚：是通过了科学的理解和认识以后的一种正能量。是一种通过科学的分析和认识以后得到的正能量，不是一个标榜出来的，是从内心认识出来的正能量。
「文娱春秋」：那种自由的东西，也是接下来要继续做的。
张楚：是的。今天的媒体，已经不是靠沉重就能打动人了，靠同情就能够解决问题了。这个社会已经不是这样的社会，而是要靠一个理性认识彼此的价值，整个社会才能向前走。你是科学化的，而不是一种纯感受的。我们搞的个人主义都是歪瓜裂枣。
「文娱春秋」：所以你的那些专辑并不是纯自我。
张楚：我现在想的是，不管你是集体主义，还是个人主义，你得把人性好的一面露出来。你的个人主义到最后变成了一个贵族阶级，挺不好的。我认为这种东西叫有个人价值观，不是个人主义，是有价值观的个人主义。
「文娱春秋」：怎么理解“个人主义”？
张楚：个人主义发展到极致，就走到可怕的一面——我今天想干嘛就干嘛。我们可能被教育集体主义多，教育个人主义少，所以我们中国人特别喜欢“个人主义”，但你真的走到个人主义区间去看，个人主义也有一堆问题。
「文娱春秋」：怎么看待人性？
张楚：在人性的解读上，应该是无穷的。我们就像白纸，需要更多的能力去认知人类以外的东西。比如说一万年以后，假设我们可以控制自然，我们的人性又会怎样？我们会被机器人杀死？互相残杀？互相嫉妒？所有的这些，是不是会引发另外一种人性，一种更好的人性？也有可能，因为那时候你不需要嫉妒别人。
「文娱春秋」：真正影响你音乐的，是你自己的经历，而不是某一个歌手，或某一类音乐？
张楚：对。我读了那么多书，听了那么多音乐，知道摇滚乐作为一种现代历史的属性，除了批判，还提供了自我表达，提供了对科学的理解，提供对社会的反思和概括。西方很多（摇滚音乐人）学历很高，像Queen的吉他手写了一本天文学的书。
「文娱春秋」：他是一个天文博士（ 注：指Queen乐队的吉他手布莱恩・哈罗德・梅Brian Harold May ）。
张楚：我们在对摇滚乐的理解，就是人类人文的延伸，摇滚乐在传递一个理解。
「文娱春秋」：你近年的音乐，传递的是你最新的理解和你的希望？
张楚：对。这就是摇滚精神。我始终用一个词——悲观，中国人悲观才去道德绑架别人。自己不幸，还要把自己的不幸凌驾于他人之上，这就是悲观的人的政治宿命，特别不好。干嘛要这样互相对待？我们中国人对文化的普遍理解只在这儿。我不是埋怨谁，但我会反抗。老一代人对人性的理解，我特别讨厌。我这么多年来，用音乐反抗悲观的道德主义，这是我这一生唯一存在的（理由）。从以前的形式主义到现在用优美的、有美感的乐观主义放在我的音乐里，年轻人很认同我，因为他们已经衣食无忧了，他们不需要道德上的悲观来绑架自己和朋友，他们希望自己人生不再重演上一代、父母互相绑架那一面了。
「文娱春秋」：你有这么丰富的思想为什么从来不表达？
张楚：（过去）那些东西就是一个尸体。虽然我仅仅是一个做音乐的人，但我的某些工作属性强迫我说出来，不然我就觉得浑浑噩噩。刚好我们俩有一个交锋，因为有这个交锋，我能把我内心追求的实实在在的是什么（讲出来）。
「文娱春秋」：你并不只是在做音乐，你还是想启迪别人。
张楚：对，我们仅仅是用道德同情强者与弱者，我就特别讨厌这个。摇滚只是表现形式。而刻在我们骨子里，是我们怎么认为这件事情、选择这件事的价值观。
「文娱春秋」：反叛不一定是呐喊，反叛有时候是思想上的启蒙。
张楚:对，是一个内在价值的建立。我们今天，中国GDP的提高，人们幸福指数慢慢增加。而在文化上，我们很悲观，但如果以后还用这种悲观的态度来看自己的生存领域，这是不对的。你明明在走向一条幸福的路，还互相别扭。
